2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Новый Завет

Модераторы: DEK-CHD, Igor

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Чт ноя 05, 2020 3:36 pm

Igor M писал(а):
Пн ноя 02, 2020 8:25 pm
Хм, может я чего-то не догоняю, но не понял, в чем Вы "недвусмысленные противоречия" усматриваете.
Это странно, потому что выше я как раз и расписал, в чем именно я их усмотрел.
Igor M писал(а):
Пн ноя 02, 2020 8:25 pm
Так в обсуждаемой нами главе дьявол и говорит как "власть имеющий", предлагая целые царства:) Или для Вас "Евангелие от Матфея" не так авторитетно в этом вопросе, как другие книги Библии? :) В Библии полно примеров, когда какой-либо случай или персонаж только однажды упоминаются. Случай с предложением дать не то что деревушку, а все царства, упоминается в данном Евангелии, этого достаточно, думаю.
Игорь, Библия изучается несколько иначе для определения того, кто, что и как говорит, с одной стороны, и кто, что и как делает, с другой. Слова стоят ДЁШЕВО, как говорят англичане. И они, слова, мало кого интересуют при условии отсутствия соответствующей практики. Если я вам сегодня скажу, что дам вам все царства мира, то, если вы человек трезвомыслящий, вы непременно спросите: Какие ваши доказательства? Какие ваши возможности? Кому вы уже давали что-либо из этой сферы? И так далее. Возможно, вы и здесь не догоняете, но суть вопроса именно в этом.

Все царства мира дает только одно действующее лицо в Библии и в известной нам истории земли - Бог. На то есть поразительная уйма свидетельств в Библии, которые, помимо всего остального, как раз и сопровождаются всем тем важным и непременным, о чем я уже как-то упоминал выше: временнЫми, историческими, географическими и проч. привязками, маркерами, фактами - одним словом, исчерпывающими доказательствами.

"Он изменяет времена и лета, низлагает царей и поставляет царей"

"Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет".

"Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простертою мышцею Моею, и отдал ее, кому Мне благоугодно было. И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение. И все народы будут служить ему".

"Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше".

Дальше, Игорь, своеобразное заключение:

"Ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены".

Тон и характер данной цитаты от Павла не предполагают исключений. Все прочие свидетельства Библии - в том числе и несколько приведенных мной конкретных цитат - неизменно подтверждают, что власть и всё с ней связанное дает только Бог. Этот тезис имеет силу факта и ему не свойственна фигуральность, которая пронизывает собой стоящее особняком "обещание" сатаны. Сатана АПРИОРИ не дает (1) никому (2) ничего и (3) дать не способен по самой сути бытия. А причина всё та же: сатаны не существует в реальности в том виде, в каком его представляют себе 99% людей, именующих себя христианами.
Igor M писал(а):
Пн ноя 02, 2020 8:25 pm
Эта цитата как раз льет воду на мельницу тех, кто понимает сатану как личность, а не как некое воплощение плохой половины в человеческой природе
И каков ваш собственный здесь вывод, Игорь? Когда будете его формулировать, то, возможно, вам будет любопытно принять во внимание довольно примечательную, на мой взгляд, хронологическую последовательность следующих событий:

"Итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана" (Лук. 4:7,8).

"И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени" (ст. 13; ESV etc. - "до подходящего времени").

"Он же... воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана" (Мар 8:33).

Может быть сатана пробрался в Петра и смотрел изнутри него на Господа глазами апостола в тот момент? Как думаете, Игорь? (Не исключаю, что Лук. 22:3 может оказать вам здесь "весьма своевременную дополнительную помощь" в поисках наиболее близкого вашему восприятию ответа.)

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Чт ноя 05, 2020 5:28 pm

DEK-CHD писал(а):
Чт ноя 05, 2020 3:36 pm
Igor M писал(а):
Пн ноя 02, 2020 8:25 pm
Хм, может я чего-то не догоняю, но не понял, в чем Вы "недвусмысленные противоречия" усматриваете.
Это странно, потому что выше я как раз и расписал, в чем именно я их усмотрел.
Вы просто несколько раз процитировали меня, заявив, что в этих цитатах есть "недвусмысленные противоречия", однако я таковых не заметил. Если бы Вы смогли сформулировать ясно, в чем видите "недвусмысленные противоречия", тогда я бы мог Вас понять, а пока для меня тайна сия велика есть.
DEK-CHD писал(а):
Чт ноя 05, 2020 3:36 pm
Библия изучается несколько иначе для определения того, кто, что и как говорит, с одной стороны, и кто, что и как делает, с другой. Слова стоят ДЁШЕВО, как говорят англичане. И они, слова, мало кого интересуют при условии отсутствия соответствующей практики. Если я вам сегодня скажу, что дам вам все царства мира, то, если вы человек трезвомыслящий, вы непременно спросите: Какие ваши доказательства? Какие ваши возможности? Кому вы уже давали что-либо из этой сферы? И так далее. Возможно, вы и здесь не догоняете, но суть вопроса именно в этом.

Все царства мира дает только одно действующее лицо в Библии и в известной нам истории земли - Бог. На то есть поразительная уйма свидетельств в Библии, которые, помимо всего остального, как раз и сопровождаются всем тем важным и непременным, о чем я уже как-то упоминал выше: временнЫми, историческими, географическими и проч. привязками, маркерами, фактами - одним словом, исчерпывающими доказательствами.

"Он изменяет времена и лета, низлагает царей и поставляет царей"

"Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет".

"Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простертою мышцею Моею, и отдал ее, кому Мне благоугодно было. И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение. И все народы будут служить ему".

"Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше".

Дальше, Игорь, своеобразное заключение:

"Ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены".

Тон и характер данной цитаты от Павла не предполагают исключений. Все прочие свидетельства Библии - в том числе и несколько приведенных мной конкретных цитат - неизменно подтверждают, что власть и всё с ней связанное дает только Бог. Этот тезис имеет силу факта и ему не свойственна фигуральность, которая пронизывает собой стоящее особняком "обещание" сатаны. Сатана АПРИОРИ не дает (1) никому (2) ничего и (3) дать не способен по самой сути бытия. А причина всё та же: сатаны не существует в реальности в том виде, в каком его представляют себе 99% людей, именующих себя христианами.
Вы подобрали замечательные цитаты, только выводы из них мы делаем разные. Вы видите тут повод для аллегорического толкования "сатанинского" отрывка из "Матфея", я же считаю, что не мудрствуя лукаво, нужно просто признать, что автор "Евангелия от Матфея" придерживался мнения, что человеческим миром правит дьявол, которого он воспринимал как реально существующую личность, в то время как ряд других авторов Библии полагали, будто миром правит бог. Мое объяснение более прозаическое, но зато не приходится отрывать уши аллегорическому методу, насильно натягивая его на "Евангелие от Матфея".
DEK-CHD писал(а):
Чт ноя 05, 2020 3:36 pm
Igor M писал(а):
Пн ноя 02, 2020 8:25 pm
Эта цитата как раз льет воду на мельницу тех, кто понимает сатану как личность, а не как некое воплощение плохой половины в человеческой природе
И каков ваш собственный здесь вывод, Игорь? Когда будете его формулировать, то, возможно, вам будет любопытно принять во внимание довольно примечательную, на мой взгляд, хронологическую последовательность следующих событий:

"Итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана" (Лук. 4:7,8).

"И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени" (ст. 13; ESV etc. - "до подходящего времени").

"Он же... воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана" (Мар 8:33).

Может быть сатана пробрался в Петра и смотрел изнутри него на Господа глазами апостола в тот момент? Как думаете, Игорь? (Не исключаю, что Лук. 22:3 может оказать вам здесь "весьма своевременную дополнительную помощь" в поисках наиболее близкого вашему восприятию ответа.)
У нас с вами несколько разные методы понимания текстов. Я осторожно подхожу к попыткам объяснять текст одного автора Библии текстом другого автора. Все-таки у каждого могли быть собственные взгляды на тот или иной вопрос. Ссылку на "Евангелие от Марка" я еще могу принять, так как бытует обоснованное (на мой взгляд) предположение, что автор "Евангелия от Матфея" использовал при написании своей книги "Евангелие от Марка". А вот книга Луки, по мнению как церковных, так и атеистических толкователей, была написана позже, поэтому автор "Евангелия от Матфея" не знал этой книги и не мог принимать ее во внимание, когда описывал сцену искушения.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Чт ноя 05, 2020 7:13 pm

Igor M писал(а):
Чт ноя 05, 2020 5:28 pm
У нас с вами несколько разные методы понимания текстов. Я осторожно подхожу к попыткам объяснять текст одного автора Библии текстом другого автора. Все-таки у каждого могли быть собственные взгляды на тот или иной вопрос. Ссылку на "Евангелие от Марка" я еще могу принять, так как бытует обоснованное (на мой взгляд) предположение, что автор "Евангелия от Матфея" использовал при написании своей книги "Евангелие от Марка". А вот книга Луки, по мнению как церковных, так и атеистических толкователей, была написана позже, поэтому автор "Евангелия от Матфея" не знал этой книги и не мог принимать ее во внимание, когда описывал сцену искушения.
Есть один ключевой фактор, который обуславливает расхождения в нашем с вами понимании текстов. Он не единственный, конечно, но он точно относится к фундаментальным. В то время как вы твердите об "авторах" составляющих Библию книг, мы необратимо убеждены в том, что Автор у нее только один - Бог. Соответственно, всё, что в ней находится - это Его Разум, Его Замысел и Его Откровение людям. Идеально гармоничное и не противоречащее себе ни в какой части. Что касается Матфея и всех остальных писателей составляющих Библию книг, то они и есть... писатели, записывавшие в основе своей то, что им было поручено.

"Все Писание богодухновенно" (2Тим. 3:16).

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет. 1:21).

"в Писании предрек Дух Святый устами Давида" (Деян. 1:16).

Уже этих нескольких цитат достаточно для демонстрации того, что я имею здесь ввиду.

Что касается вопроса о том, знал ли Матфей истину о сатане, то у меня нет ни малейших причин сомневаться в положительном ответе на этот вопрос. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, например, что для большинства людей и факт, и стиль использования Иисусом слов "дьявол" и "сатана" (а сюда же весьма уместно будет добавить и бесов, к слову) тоже является более чем достаточным доказательством того, что он "верил" в существование этой личности. И всё это уже не говоря про то, что апостолы находились под действием и водительством Святого Духа, что ставит точку в данном вопросе. Для христадельфиан, как минимум.

Как вам такая цитата из Библии, Игорь:

"И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге САТАНОЮ ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его" (Чис. 22:22).

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Пт ноя 06, 2020 2:07 pm

DEK-CHD писал(а):
Чт ноя 05, 2020 7:13 pm
Есть один ключевой фактор, который обуславливает расхождения в нашем с вами понимании текстов. Он не единственный, конечно, но он точно относится к фундаментальным. В то время как вы твердите об "авторах" составляющих Библию книг, мы необратимо убеждены в том, что Автор у нее только один - Бог. Соответственно, всё, что в ней находится - это Его Разум, Его Замысел и Его Откровение людям. Идеально гармоничное и не противоречащее себе ни в какой части. Что касается Матфея и всех остальных писателей составляющих Библию книг, то они и есть... писатели, записывавшие в основе своей то, что им было поручено.
Увы, некоторые вещи легче продекламировать, чем доказать.
DEK-CHD писал(а):
Чт ноя 05, 2020 7:13 pm
"Все Писание богодухновенно" (2Тим. 3:16).

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет. 1:21).

"в Писании предрек Дух Святый устами Давида" (Деян. 1:16).

Уже этих нескольких цитат достаточно для демонстрации того, что я имею здесь ввиду.
Дело в том, что все эти утверждения касаются только Ветхого завета, к ЕоМ (так в дальнейшем для краткости я буду называть "Евангелие от Матфея") эти цитаты не имеют никакого отношения. Новый Завет церковь утвердила (канонизировала) только в 4 веке. Мы не можем быть уверены, что авторы приведенных Вами цитат вообще подозревали о существовании "Евангелия от Матфея", и уж точно им ничего не было известно о канонизации книг Нового Завета.
DEK-CHD писал(а):
Чт ноя 05, 2020 7:13 pm
Как вам такая цитата из Библии, Игорь:

"И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге САТАНОЮ ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его" (Чис. 22:22).
Нелегкое это дело, спать зимой в нетопленой избе под коротким одеялом: голову укроешь - ноги мерзнут, накроешь ноги - голова уже на холоде :) Вот Вы, с одной стороны, этим текстом (кстати, что за перевод? в известных мне переводах этот момент преподносится несколько иначе) убедительно показываете, что слово "сатана" применялось не только непосредственно к сатане. Но в то же время этим же текстом Вы показываете, что под сатаной всегда понимается личность, потому что дело идет о ангеле-личности, а не о некой абстракции, означающей темную сторону человека. С таким теоретическим одеялом Вы не согреете правила логического мышления :)

Кстати, интересный момент вырисовывается. Как христианское богословие (любое, хоть католическое, хоть протестантское, хоть даже христадельфианское) решает трудные места Библии? Очень просто: при помощи аллегорического метода (не всегда, но в целом это главный метод).

Вот читает, допустим, христианский "персоно-сатанист" тридцать первый текст двенадцатой главы "Евангелия от Иоанна". А там не кто-нибудь, а сам господь наш Иисус Христос говорит прямым текстом: Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. Не каждый рискнет нести отсебятину, толкуя слова самого Христа, поэтому принимают его слова так, как они есть. В другой раз читает этот же "персоно-сатанист" пусть и не слова самого Христа, но тоже не маленькое светило Библии - книгу пророка Даниила, 4 главу, 14 текст: Всевышний владычествует над царством человеческим, и даёт его кому хочет. Атеист сказал бы ничтоже сумящися, что ничего страшного тут нет, просто автор книги Даниила думал так, а автор ЕоИ думал иначе. Но у христианского богословия любого течения, от католиков до харизматов, на это заготовлено специальное заклинание: противоречие только у вас в голове, а не в Библии. Но одними заклинаниями даже себя не убедишь, не то что других. Поэтому нужно как-то выпутываться. Как выпутываются "персоно-сатанисты"? Они говорят, что да, хотя миром правит бог, но допускает сатане княжить тут (типа, сатана подрабатывает у бога на аутсорсинге, кто сомневается в возможности подобной кооперации, тех отсылают к Иову). Таким образом, оставаясь царем над царствами человеческими, бог в то же время позволяет сатане быть князем мира сего. Звучит не сказать, чтобы очень убедительно, но кому надо, тот уже сможет поверить с более-менее чистой совестью. Сильная сторона "персоно-сатанизма" в том, что он может более реалистично толковать, например, историю с искушением Евы, ибо это уже не как в сказках, говорящий змей, а "древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную". Красота!

А что делает его оппонент, "аллегоро-сатанист"? Эту же трудность он решает тем же методом (при помощи аллегории), но только аллегорически толкуются уже не слова Даниила, а слова Христа и Матфея. Сатана объявляется несуществующим. Сильная сторона "аллегоро-сатанизма" в том, что решается противоречие с теми местами Библии, где бог называется повелителем человеческих царств. Слабая сторона - в том, что приходится признавать существование говорящего змея. В 21 веке такое утверждение звучит так себе.

В целом, и "персоно-сатанизм", и "аллегоро-сатанизм" смотрятся друг в друга как в зеркало, и как в зеркале, где для одного право, для другого это - лево, но метод у обоих лагерей общий, и в этом смысле смотрясь друг в друга, они видят себя же.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Пт ноя 06, 2020 7:53 pm

Igor M писал(а):
Пт ноя 06, 2020 2:07 pm
коротким одеялом
Меня несомненно впечатлила изящно выстроенная вами весьма жизнеутверждающая аллюзия, как минимум выдающая в вас специалиста в сфере легкой промышленности, Игорь, и возможно даже, что я был бы не прочь развернуть её до размеров, которые кому-то непременно показались бы неприличными, но в конце концов я был вынужден воздержаться от этого шага. По следующей причине: как бы мы не перетягивали с вами умозрительное одеяло, столь артистично введенное вами в нашу дискуссию, мы все равно закончим выводом, который единственный имеет определяющее значение в контексте вашего поста во всей его совокупности - вы ничего не сказали мне по существу ситуации, обозначенной в Чис. 22:22, e.g. каким образом вернейший ангел Божий и, соответственно, исключительно положительной герой Библии называется "сатаной" в процессе вернейшего же исполнения им возложенной на него Богом задачи?

Собственно, это уже второй уход в сторону в вашем случае. Первый состоял в том, что вы мне так и не показали "высокую" "гору", на которую сатана "возвел" Иисуса. Я, конечно, охотно посмеялся вместе с вами над версией с амфитеатром и прочими атрибутами "больших городов", но всему есть своя мера. Зафиксируем же теперь этот вывод, Игорь.
Igor M писал(а):
Пт ноя 06, 2020 2:07 pm
приходится признавать существование говорящего змея. В 21 веке такое утверждение звучит так себе.
Забавный взгляд. Особенно, когда высказывается на фоне всего остального, что есть в Библии. Воскресение Лазаря, например.

К слову сказать, уж если и признавать существование говорящего змея (вкупе с ослицей, верно? и, кстати, кто, по-вашему, был внутри ослицы, "вещающий из её чрева"? :)), то как раз в 21 веке. Если будет время, почитайте вот ЭТУ тему. Оговорюсь лишь, что истина, как она откроется по возвращении Христа, окажется куда более неожиданной, интригующей и сложной в сравнении со всем тем, что в ней представлено.

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Пн ноя 09, 2020 3:22 pm

DEK-CHD писал(а):
Пт ноя 06, 2020 7:53 pm
вы ничего не сказали мне по существу ситуации, обозначенной в Чис. 22:22, e.g. каким образом вернейший ангел Божий и, соответственно, исключительно положительной герой Библии называется "сатаной" в процессе вернейшего же исполнения им возложенной на него Богом задачи?
Вы не дали ссылку на перевод, который используете, а те переводы, что известны мне, переводят данное место иначе. Для начала хотелось бы увидеть ссылку на тот перевод, на котором Вы базируетесь. Можете дать линк на русский, украинский, белорусский или английский перевод, мне подойдет любой из переводов на этих языках. Тогда можно будет говорить конкретнее. В то же время, даже если мы сойдемся на том, что этот отрывок стоит перевести так, как перевели Вы (хотя я полагаю сие ошибкой, ибо слово "противник" может означать как противника бога (в таком случае на русский нужно переводить именно как сатана), так и противника кого угодно, и в таком случае это уже не имя собственное, и нужно переводить не как сатана, а как противник), так вот, даже если мы сойдемся на том, что тут можно перевести это слово как имя собственное, то все равно получится, что Вы высекли самого себя, ибо все равно сатана получается персоной, а не абстрактным словом. Не получается у Вас полностью согреть логику вашим одеялом аллегорического толкования:)
DEK-CHD писал(а):
Пт ноя 06, 2020 7:53 pm
Собственно, это уже второй уход в сторону в вашем случае. Первый состоял в том, что вы мне так и не показали "высокую" "гору", на которую сатана "возвел" Иисуса. Я, конечно, охотно посмеялся вместе с вами над версией с амфитеатром и прочими атрибутами "больших городов", но всему есть своя мера. Зафиксируем же теперь этот вывод, Игорь.
Если Вы и посмеялись над чем-то, то в гордом одиночестве, потому что я ничего смешного не вижу в моем объяснении. Поэтому давайте будем говорить только каждый сам за себя, ок?;)

Кроме того, нехорошо на белое говорить черное, ибо я не уходил от ответа, а прямо заявил, что под словом "гора" подразумеваю гору. Вы просто просили назвать конкретную гору, но у меня нет привычки домысливать за Библию, поэтому конкретную гору я не назвал, хотя и предположил, что по мнению автора ЕоМ это могла быть такая гора, которая чем-то схожа с древнегреческим театром (фотографию одного из которых, для иллюстрации, я Вам и привел). Такое предположение (я не говорю, что это истина в последней инстанции, потому что, как я уже говорил, не считаю правильным домысливать что-то за Библию) у меня возникло на том основании, что в ЕоМ дана сцена, напоминающая театральное представление или показ большой карты. Я как раз сейчас параллельно читаю "Историю западной философии" Бертрана Рассела, и в этой книге сообщается, что уже за пару сотен лет до нашей эры один из греческих философов создал что-то наподобие карты. Поэтому нет ничего удивительного, если автор ЕоМ мог иметь в виду, что сатана показал на горе Иисусу не видение (хотя и версия с видением не только не противоречит контексту "Евангелия от Матфея", но, на мой взгляд, является самой близкой к тому, что мог иметь в виду автор ЕоМ), а что-то наподобие "политической карты мира".
DEK-CHD писал(а):
Пт ноя 06, 2020 7:53 pm
Igor M писал(а):
Пт ноя 06, 2020 2:07 pm
приходится признавать существование говорящего змея. В 21 веке такое утверждение звучит так себе.
Забавный взгляд. Особенно, когда высказывается на фоне всего остального, что есть в Библии. Воскресение Лазаря, например.

К слову сказать, уж если и признавать существование говорящего змея (вкупе с ослицей, верно? и, кстати, кто, по-вашему, был внутри ослицы, "вещающий из её чрева"? :)), то как раз в 21 веке.
Воскресение Лазаря является фантастическим только с точки зрения реальности, но не имеет противоречия внутри самого мифа. Если бог всемогущ, то ему не составит труда воскресить Лазаря. Тут все логично. А вот говорящий змей, который умнее других зверей, звучит сказочно даже по меркам самого мифа. Если бы эта сцена была записана не в Библии, а в какой-нибудь Бхагавад-гите, Вы бы никогда не приняли всерьез данного утверждения, в то время как воскресение из мертвых, будь оно описано в Бхагавад-гите, Вы бы под сомнение как явление не поставили (Вы только не верили бы, что это может делать Кришна, потому что полагаете, что сие может делать только Ваш бог).

Кстати, у "персоно-сатанистов" все равно все концы не сходятся, потому что если "древний змий, называемый диаволом и сатаною" не был реальным змеем, то при чем тогда сравнения с другими животными? Вот тут "аллегоро-сатанисты" уже на коне, в отличие от своих коллег из противоположного богословского лагеря. Хотя можно, конечно, сказать, что раз змей является символом сатаны, то и под зверями подразумеваются бесы, а обольщение доверили самому умному из бесов, что вполне логично. Ну, с этим уже ничего не поделаешь, аллегорический метод - это "deus ex machina" христианского богословия, при помощи которого в безвыходной ситуации можно обосновать что угодно, в том числе прямо противоположные вещи, от персонального дьявола до аллегорического сатаны :)
DEK-CHD писал(а):
Пт ноя 06, 2020 7:53 pm
Если будет время, почитайте вот ЭТУ тему. Оговорюсь лишь, что истина, как она откроется по возвращении Христа, окажется куда более неожиданной, интригующей и сложной в сравнении со всем тем, что в ней представлено.
Прочел только первый пост по ссылке. Увы, с детства не люблю фантастику ни в книгах, ни в фильмах, поэтому тема не показалась мне убедительной. Тем более, что защищаемая Вами идея стара, как древнегреческая философия. Еще Платон утверждал, что наш мир только тень реального мира. Правда, обосновывал он это не при помощи цифровых технологий, а при помощи костра и теней на стене. Если мы узники пещеры, связанные таким образом, что не видим входа в пещеру, но видим на стене пещеры тени людей, проходящих между костром и входом в пещеру, то мы можем воспринимать эти тени как реальный мир, в то время как они только искаженное отражение реального мира (я сейчас слишком упростил, примитизировал и упустил ряд важных моментов из платоновской философии, но отдаленные представление о ней дал, пусть и не со стопроцентной точностью). Хотелось бы более существенных обоснований, а не абстрактных фантазий в стиле "Матрицы" или платоновской философии (кстати, я не удивился бы, окажись, что сценаристы вдохновлялись платоновской философией, просто заменив костер и пещеру на цифровые технологии).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Пн ноя 09, 2020 7:24 pm

Igor M писал(а):
Пн ноя 09, 2020 3:22 pm
Вы не дали ссылку на перевод, который используете, а те переводы, что известны мне, переводят данное место иначе. Для начала хотелось бы увидеть ссылку на тот перевод, на котором Вы базируетесь. Можете дать линк на русский, украинский, белорусский или английский перевод, мне подойдет любой из переводов на этих языках.
Не скажу, что я удивлен, Игорь. И не расстроен тоже. Просто всё закономерно, и я не ожидал от вас чего-то кардинально иного. Мне изначально было - и остается - понятно, что ваша теоретическая "база" по вопросу о сатане испытывает катастрофический дефицит библейских (в первую очередь) фактов, на которых может зиждиться должным образом информированное и оттого достойное рассмотрения мнение. По этой причине и ваши попытки рассуждать на данную тему вызывают только одну возможную реакцию.

В каком-то смысле, однако, всё даже ещё хуже. Я не думал, что мне придется объяснять вам, что "русский, украинский, белорусский или английский" переводы или языки в данном контексте играют крайне второстепенную (или даже третьестепенную) роль, и в нашем случае, когда мы упираемся строго в вопрос о терминологии, играть первую скрипку может и должен только один язык - иврит. Мне насмерть безразлично, какое слово (глаг. "воспрепятствовать" - RST) в этом отрывке выберет и поставит погрязший в своих догмах и суевериях русскоязычный переводчик, например, или его коллега по цеху из англоязычного мира давно прошедших дней (сущ. "adversary" - KJV). И т.д. Единственное, что определяет суть дела для меня - и что должно определять его и для вас лично, Игорь! - это оригинальный текст Чис. 22:22, не подвергшийся стыдливо-уклончивому "точечному и полезному" переиначиванию ради "вечного блага" широкой паствы, дабы она не совратилась вслед превратного толкования, противоречащего общепринятому в данном конкретном обществе, для которого и готовится "полезным образом скорректированный" перевод.

Теперь ближе к делу. Оригинальный термин, который используется ивритом в Чис. 22:22 - это "сатана" и ничего другого. Это СТРОГО то же самое слово, которое в подавляющем большинстве иных отрывков Ветхого Завета переводчиками было оставлено без изменений (без перевода, собственно, т.е. в его оригинальном виде, но транскрибированном в соответствующую языковую пару - "сатана", "satan" и т.п.). Решение о том, как поступить конкретно с тем или иным случаем употребления оригинального термина принималось исключительно (!) на основе верований, присущих переводчикам, выполнявшим свою работу. Отсюда - крайняя степень субъективизма, ведущая к утрате истины в данном вопросе для 99% людей. Включая и вас. Не обессудьте.

Итак, обратитесь к какому-нибудь конкордансу (словарь соответствий) и рассмотрите весь набор оригинальных терминов, использованных в Чис. 22:22. Среди всех прочих вы встретите следующий:

Strong # H7854
שָׂטָן
śâṭân
saw-tawn'

В очередной раз теперь хотелось бы услышать ваши комментарии по поводу этой "вилки", Игорь. То есть, вернейший ангел, который стал САТАНОЮ на пути заблудшего пророка. Вопрос простой и незатейливый: как это может быть и как это сочетается с тем, что вы писали до сих пор по поводу сатаны? Скажем, конструкция с "иродом" тут явно неуместна, и это понятно, не так ли? Что ещё здесь не подходит, по-вашему?

К слову сказать. Игорь, где в Библии - внимание! - группа людей называется САТАНОЙ? Вам известен подобный отрывок? Это всего лишь еще один пример и он, собственно, всё к тому же вопросу об актуальности вашей лично накопленной фактической "базы знаний" по теме сатаны в Библии в общем и целом.
Если Вы и посмеялись над чем-то, то в гордом одиночестве, потому что я ничего смешного не вижу в моем объяснении.
Это вопрос восприятия. И я, конечно же, не отказываю вам в вашем. Проблема в другом, а именно в том, что ваш концептуальный "амфитеатр" не решает проблемы настолько же, насколько мне не открывает глаза на данный вид сооружений фотография, опубликованная вами в качестве примера (i.e., я прекрасно знал и знаю, что это такое). Все приведенные вами примеры со спектаклями и постановками, во время которых якобы "показывают царства и их славу", не удовлетворяют условиям искушения, через которое прошел Иисус. Это настолько очевидно, что даже говорить здесь не о чем. "ВСЕ царства МИРА" + "славу ИХ" + "ВО МГНОВЕНИЕ ВРЕМЕНИ" (греч. στιγμή - дословно "точка" - в данном контексте - мгновенье). Ни один из предложенных вами вариантов - включая даже "политическую карту мира" (где там какая слава, ну о чем вы? одни лишь цветные пятна с неровными контурами, хех :), - как бы вам не хотелось "продавить" его в выбранном вами направлении, Игорь, не отвечает этим условиям и близко. Но вы - конечно же! - можете продолжать настаивать на своем в высшей степени идиосинкратическом варианте в узком контексте избранной вами интерпретационной модели.
Кроме того, нехорошо на белое говорить черное, ибо я не уходил от ответа, а прямо заявил, что под словом "гора" подразумеваю гору.
Это радует. Но проблема для вас остается: вы изначально твердили про буквальный характер представленного описания, но затем вместо того, чтобы подниматься на эту самую гору (весьма высокую, обратите внимание!), вы, напротив, всё стремились куда-то спуститься! На сцену амфитеатра, например. Или ваш умозрительный амфитеатор находится на самой что ни на есть вершине той самой буквальной ВЫСОКОЙ горы?
Воскресение Лазаря является фантастическим только с точки зрения реальности, но не имеет противоречия внутри самого мифа. Если бог всемогущ, то ему не составит труда воскресить Лазаря. Тут все логично. А вот говорящий змей, который умнее других зверей, звучит сказочно даже по меркам самого мифа.
Всё гораздо проще, Игорь. Змею открыл рот никто иной как Бог. Без Бога в созданном Им мире не происходит ВООБЩЕ НИЧЕГО. Еще раз, для внятности: НИ-ЧЕ-ГО. Лишь несколько цитат в это общее русло:

"И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму..."

"Кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? Не Я ли Господь?"

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены"

И т.д.
Кстати, у "персоно-сатанистов" все равно все концы не сходятся, потому что если "древний змий, называемый диаволом и сатаною" не был реальным змеем, то при чем тогда сравнения с другими животными?
Верно заметили, но это лишь малая толика из всех тех противоречий, которые неизбежно возникают в случае исходного посыла о том, что, де, "внутрь змея забрался дьявол", "змей был дьяволом" и т.п. Иначе говоря, вы пока узрели лишь верхушку айсберга в данном конкретном месте.
Вот тут "аллегоро-сатанисты" уже на коне, в отличие от своих коллег из противоположного богословского лагеря. Хотя можно, конечно, сказать, что раз змей является символом сатаны, то и под зверями подразумеваются бесы, а обольщение доверили самому умному из бесов, что вполне логично. Ну, с этим уже ничего не поделаешь, аллегорический метод - это "deus ex machina" христианского богословия, при помощи которого в безвыходной ситуации можно обосновать что угодно, в том числе прямо противоположные вещи, от персонального дьявола до аллегорического сатаны :)
Отчего бы не действовать еще смелее и не предположить, что и мы все - тоже бесы. При условии достаточного желания эту мысль вполне можно преподносить в качестве разумной и достойной обоснования, развития и, в оконцовке, принятия. Единственная и естественная оговорка - всё это без меня.
Igor M писал(а):
Пн ноя 09, 2020 3:22 pm
Прочел только первый пост по ссылке.
Хорошо. Там, в той теме, действительно, достаточно много отвлеченных рассуждений. Я тогда немного скорректирую для вас этот момент и дам ссылку на ДАННЫЙ ПОСТ в этой же теме. Пощелкайте по ссылкам, имеющимся в этом посте. Смысл в том, что "костер и тени" - это сродни не более чем слову "Библия", если уж использовать коррелирующие аналогии, а уже совершенно иной этап в развитии человечества, обозначаемый общим понятием цифровых технологий - это всё то, что её, Библию, наполняет. (Можете затем не освещать этот параграф в своем ответе, это больше FYI.)

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Вт ноя 10, 2020 7:55 am

Igor M писал(а):
Пн ноя 09, 2020 3:22 pm
Воскресение Лазаря является фантастическим только с точки зрения реальности, но не имеет противоречия внутри самого мифа.
Как известно, реальность (как и судьба, впрочем) у каждого своя. Её разнящимися версиями вполне себе располагают даже обитатели пресловутой палаты № 6. Я хотел уточнить лишь, считаете ли вы, Игорь, ясно и недвусмысленно описанный в Библии случай с воскресением Лазаря ЛОЖЬЮ? Я предполагаю процентов на 80-90, что для вас это так, но поскольку точного ответа в стиле "да" или "нет" я лично от вас еще не получал, я посчитал необходимым задать этот вопрос, чтобы неясностей в его отношении у меня не осталось прежде чем дать один-два соответствующих комментария по описанному в Библии случаю Лазаря. Чтобы вам было с чем сравнивать характер ожидаемого мною от вас ответа, я обозначу для вас свою собственную его оценку: для меня это АБСОЛЮТНАЯ правда, буквально от "а" до "я".

Итак, что это для вас: ложь или правда?

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Ср ноя 11, 2020 2:24 pm

DEK-CHD писал(а):
Пн ноя 09, 2020 7:24 pm
Не скажу, что я удивлен, Игорь. И не расстроен тоже. Просто всё закономерно, и я не ожидал от вас чего-то кардинально иного. Мне изначально было - и остается - понятно, что ваша теоретическая "база" по вопросу о сатане испытывает катастрофический дефицит библейских (в первую очередь) фактов, на которых может зиждиться должным образом информированное и оттого достойное рассмотрения мнение. По этой причине и ваши попытки рассуждать на данную тему вызывают только одну возможную реакцию.
Проблема в том, что Вы смотрите на Библию не как на сборник текстов, а на как цельную книгу, написанную одним автором, из-за чего Ваш метод понимания отличается от моего. На мой взгляд, трактовать ЕоМ книгой Чисел нельзя, иначе мы получим искаженное представление о ЕоМ. Эти книги были написаны в кардинально разные эпохи кардинально разными людьми. Предлагаемый Вами подход кажется мне предвзятым, потому что Вы, не приводя никаких доказательств Вашему утверждению, что у этого сборника текстов один автор, настаиваете, чтобы другие подходили к этим текстам на основании разделяемой Вами идеологии. Повторюсь, такой подход кажется мне предвзятым, не способствующим, на мой взгляд, правильному пониманию каждой книги Библии.
DEK-CHD писал(а):
Пн ноя 09, 2020 7:24 pm
В каком-то смысле, однако, всё даже ещё хуже. Я не думал, что мне придется объяснять вам, что "русский, украинский, белорусский или английский" переводы или языки в данном контексте играют крайне второстепенную (или даже третьестепенную) роль, и в нашем случае, когда мы упираемся строго в вопрос о терминологии, играть первую скрипку может и должен только один язык - иврит.
Я понимаю, что в идеале нужно смотреть текст в "оригинале" (беру в кавычки, потому что до нас не дошли как настоящие оригиналы, из которых компилировалось Пятикнижие, так и оригинал самого уже скомпилированного Пятикнижия), но подозреваю, что Вы, как и я, не владеете древнееврейским. Поэтому нам приходится ориентироваться на профессиональных переводчиков. Понятно, что в "оригинале" стоит слово "противник", но переводить ли его русским словом-эквивалентом, или переводить так, как предлагаете Вы (в виде имени собственного - сатана) - это уже не вопрос древнееврейского языка, это уже вопрос понимания сути текста, а не просто формы. Мне кажется, что в этом отрывке не идет речь о сатане, а идет речь о том, что ангел стал противником персонажа, упоминаемого в обсуждаемом нами тексте, поэтому мне не кажутся переводы данного текста ошибочными.

В то же время я не претендую на абсолютную истину в этом вопросе и не исключаю, что можете быть правы Вы, а не профессиональные переводчики. Есть два резона, которые вынуждают меня считать, что и Вы можете быть правы. Первый, косвенный. Хотя Вы идеологически ангажированы, но переводчики тоже идеологически ангажированы, так что они Вас не превосходят в этом плане. Второй заключается в том, что даже если считать сатану персоной, все равно на страницах Библии он не таков, как этому учат "персоно-сатанисты". Тексты (стихи), которыми "персоно-сатанисты" описывают падение "ангела света" не выдерживают никакой критики, потому что большинство этих текстов не имеют никакого отношения к сатане, напротив, в них говорится о людях. Например, один из главных текстов о сатане гласит: "Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония". Но если мы взглянем на контекст, то текстом выше сообщается, что речь идет о царе Тирском (И было ко мне слово Господне: сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты... а дальше уже и идут цитированные мной "стихи о сатане", хотя сатаной на самом деле в этих стихах и не пахнет). Конечно, при помощи аллегорий, на этот текст не слишком сложно натянуть бедного сатану, но я не сторонник аллегорического толкования без ясных на то оснований.
DEK-CHD писал(а):
Пн ноя 09, 2020 7:24 pm
Мне насмерть безразлично, какое слово (глаг. "воспрепятствовать" - RST) в этом отрывке выберет и поставит погрязший в своих догмах и суевериях русскоязычный переводчик, например, или его коллега по цеху из англоязычного мира давно прошедших дней (сущ. "adversary" - KJV). И т.д. Единственное, что определяет суть дела для меня - и что должно определять его и для вас лично, Игорь! - это оригинальный текст Чис. 22:22, не подвергшийся стыдливо-уклончивому "точечному и полезному" переиначиванию ради "вечного блага" широкой паствы, дабы она не совратилась вслед превратного толкования, противоречащего общепринятому в данном конкретном обществе, для которого и готовится "полезным образом скорректированный" перевод.

Теперь ближе к делу. Оригинальный термин, который используется ивритом в Чис. 22:22 - это "сатана" и ничего другого. Это СТРОГО то же самое слово, которое в подавляющем большинстве иных отрывков Ветхого Завета переводчиками было оставлено без изменений (без перевода, собственно, т.е. в его оригинальном виде, но транскрибированном в соответствующую языковую пару - "сатана", "satan" и т.п.). Решение о том, как поступить конкретно с тем или иным случаем употребления оригинального термина принималось исключительно (!) на основе верований, присущих переводчикам, выполнявшим свою работу. Отсюда - крайняя степень субъективизма, ведущая к утрате истины в данном вопросе для 99% людей. Включая и вас. Не обессудьте.

Итак, обратитесь к какому-нибудь конкордансу (словарь соответствий) и рассмотрите весь набор оригинальных терминов, использованных в Чис. 22:22. Среди всех прочих вы встретите следующий:

Strong # H7854
שָׂטָן
śâṭân
saw-tawn'

В очередной раз теперь хотелось бы услышать ваши комментарии по поводу этой "вилки", Игорь. То есть, вернейший ангел, который стал САТАНОЮ на пути заблудшего пророка. Вопрос простой и незатейливый: как это может быть и как это сочетается с тем, что вы писали до сих пор по поводу сатаны? Скажем, конструкция с "иродом" тут явно неуместна, и это понятно, не так ли? Что ещё здесь не подходит, по-вашему?
Как я выше писал, Ваше толкование в ДАННОМ случае (но не в случае с ЕоМ) очень даже может быть правильным. По имеющимся отрывочным данным как из реальной истории, так и из других ветхозаветных книг, написанных пусть и разными людьми и не совсем в то же время, но все же в относительно близком историческом контексте (в те времена история двигалась медленнее, поэтому изменения даже в области идеологии могли тянуться целыми столетиями), а потому могущих иногда служить дополнением одна другой (хотя и в очень ограниченном объеме, потому что все же авторы и эпохи разные), древние евреи не воспринимали сатану так, как сегодня его воспринимает официальное христианство (как смертельного врага божьего), а потому под сатаной могли подразумевать даже ангела, служащего богу (а было и такое течение мысли у древних евреев, которое, подобно Вам, не считало сатану персоной). Так что не соглашаясь с Вами, в то же время не говорю, что в этом конкретном случае Вы ошибаетесь. Для окончательного вывода данных недостаточно, поэтому я считаю, что могут быть правыми как переводчики, так и Вы.
DEK-CHD писал(а):
Пн ноя 09, 2020 7:24 pm
Все приведенные вами примеры со спектаклями и постановками, во время которых якобы "показывают царства и их славу", не удовлетворяют условиям искушения, через которое прошел Иисус. Это настолько очевидно, что даже говорить здесь не о чем. "ВСЕ царства МИРА" + "славу ИХ" + "ВО МГНОВЕНИЕ ВРЕМЕНИ" (греч. στιγμή - дословно "точка" - в данном контексте - мгновенье). Ни один из предложенных вами вариантов - включая даже "политическую карту мира" (где там какая слава, ну о чем вы? одни лишь цветные пятна с неровными контурами, хех :), - как бы вам не хотелось "продавить" его в выбранном вами направлении, Игорь, не отвечает этим условиям и близко. Но вы - конечно же! - можете продолжать настаивать на своем в высшей степени идиосинкратическом варианте в узком контексте избранной вами интерпретационной модели.
Тут снова применен ошибочный подход смешивания в кучу разных книг и авторов. Про "мгновение времени" говорит Лука, к которому "Матфей" не имеет никакого отношения, ибо как атеистические библеисты, так и церковные толкователи признают, что ЕоЛ написано гораздо позже ЕоМ, плюс человеком совсем из другого региона, в то время как "Матфей", скорее всего, жил в Палестине. Автор ЕоМ ничего не говорил про "мгновение".

Под "славой" может подразумеваться размер государства, так что "теория карт" по прежнему релевантна. Другое дело, что автор ЕоМ мог вообще не заморачиватьтся этими вопросами и понимать все еще проще: он мог полагать, что действительно с горы открывался вид до краев земли.
DEK-CHD писал(а):
Пн ноя 09, 2020 7:24 pm
Отчего бы не действовать еще смелее и не предположить, что и мы все - тоже бесы. При условии достаточного желания эту мысль вполне можно преподносить в качестве разумной и достойной обоснования, развития и, в оконцовке, принятия. Единственная и естественная оговорка - всё это без меня.
Ну, Достоевский написал целую книгу под названием "Бесы", под коими разумел людей (хотя он и верил в персонального сатану), а не духовные сущности. Под бесами он подразумевал так называемых западников, персон, ориентировавшихся на Западный мир и выступавших против православной церкви и православной монархии. Боюсь, что частично и Вы подходите под его определение бесов :)

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Ср ноя 11, 2020 2:42 pm

DEK-CHD писал(а):
Вт ноя 10, 2020 7:55 am
Как известно, реальность (как и судьба, впрочем) у каждого своя.
Реальность у всех одна, другое дело, что понимание и объяснение этой реальности может быть разным у людей противоположных мировоззрений.
DEK-CHD писал(а):
Вт ноя 10, 2020 7:55 am
Её разнящимися версиями вполне себе располагают даже обитатели пресловутой палаты № 6.
Да, версии могут быть разными.
DEK-CHD писал(а):
Вт ноя 10, 2020 7:55 am
Я хотел уточнить лишь, считаете ли вы, Игорь, ясно и недвусмысленно описанный в Библии случай с воскресением Лазаря ЛОЖЬЮ? Я предполагаю процентов на 80-90, что для вас это так, но поскольку точного ответа в стиле "да" или "нет" я лично от вас еще не получал, я посчитал необходимым задать этот вопрос, чтобы неясностей в его отношении у меня не осталось прежде чем дать один-два соответствующих комментария по описанному в Библии случаю Лазаря. Чтобы вам было с чем сравнивать характер ожидаемого мною от вас ответа, я обозначу для вас свою собственную его оценку: для меня это АБСОЛЮТНАЯ правда, буквально от "а" до "я".

Итак, что это для вас: ложь или правда?
В отношении Библии я не использую слово "ложь" или "правда", потому что это литературный памятник и исторический артефакт, и соответствующим образом я ее и воспринимаю. Конечно же я не считаю большинство рассказов реальными (в том числе историю о Лазаре). В то же время в Библии есть и данные о реальных исторических фактах. Одна из задач библеистики - отделить мух от котлет.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Ср ноя 11, 2020 5:15 pm

Igor M писал(а):
Ср ноя 11, 2020 2:24 pm
Проблема в том, что Вы смотрите на Библию не как на сборник текстов, а на как цельную книгу, написанную одним автором...
Эти книги были написаны в кардинально разные эпохи кардинально разными людьми
Знаете к чему я хотел бы призвать вас всей душой, Игорь? Чтобы вы (1) читали Библию постоянно в своей жизни по плану, про который упоминали изначально. (2) Чтобы вы были искренне открыты и готовы замечать и переоценивать то, чего не замечали раньше и чего даже не представляли себе. (3) Чтобы вы увидели, что эта Книга - это совершенно единый, МОНОЛИТНЫЙ Труд, у которого только один-единственный Автор. Можно еще сказать, что за этим Откровением человечеству о его Создателе стоит один Разум, который, разумеется, принадлежит Богу. Если вы окажетесь неспособным достичь успехов по этим трем начальным пунктам, то для вас не будет ровным счетом никого истинного смысла в факте существования Библии. Она навсегда останется для вас ЗАКРЫТОЙ книгой. Она всегда будет представлять для вас максимум академический интерес и вы никогда не "пробьете" стену, установленную вокруг её Истины Самим Богом. Эта мысль была прекрасно выражена Божьим Сыном Иисусом Христом:

"Вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано"

"И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят..."

В притчах, Игорь. В мифах. В легендах. И т.п. Это ваше место на сегодняшний день, и я на 100% уверен, что, да, конечно же вы согласны с такой оценкой и с таким отводимым вам местом.

Я, тем не менее, не хотел бы такой участи для вас, скажу со всей откровенностью. Но выбирать не мне и даже не вам - для каждого в оконцовке выбирает его участь Бог и только Он, и делает Он это в зависимости от того, как к Нему относится каждый конкретный человек. Если вы не будете просить Его "открыть" для вас Библию (Иер. 33:3 и т.п.), то у вас ничего никогда не получится, и никто вам ничего никогда не объяснит и не докажет. Бог закроет ваш разум и вы просто будете невосприимчивы к чему бы то ни было, что имеет значение. Над всем этим властен только Он и здесь нет места для шуток и двусмысленности (Деян. 16:13,14 и многое, многое другое в этом же контексте). Вы, в лучшем случае, откоптите свои максимум 70+ лет в этом мире и уйдете в небытие навсегда, канув в полное забвение так и настолько, что вскоре после этого всему мирозданию будет совершенно безразлично, был вообще когда-либо персонаж "Игорь М" и то, что за ним стояло. Или его не было и в помине, то есть точно так же, как его не существовало до факта его рождения на земле.

Я прочитал Библию от начала до конца десятки раз в своей жизни и продолжаю читать её (и отнюдь не просто читать её, но более всего и превыше всего изучать её в контексте таких сфер как история, география, культурология и проч., и проч.), и буду делать это в будущем, пока способен на то физически. Она вся внутри меня, в голове, от первого до последнего слова, и поэтому в отличие от вас - и это фактическое положение дел, а конечно же не бахвальство - я в куда большей и лучшей степени могу судить о том, ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ЗА ЯВЛЕНИЕ В НАШЕМ МИРЕ - Библия.

В отличие от меня, вы на сегодняшний день не способны видеть миллионы глубочайших внутренних связей, уникальнейшим образом пронизывающих и ОБЪЕДИНЯЮЩИХ отдельные книги Библии в единое, как я сказал выше, творение только одного Автора. Эти связи иногда называют "золотыми нитями", соединяющими всё имеющееся в ней в единый МОНОЛИТ. Книги Библии, которых числом 66, Бог писал, задействовав 40 человек, живших, как вы правильно заметили, в разные эпохи, в разных обстоятельствах, и т.п. и т.д. Все они исполняли возложенную на них Богом роль на протяжении 1500 лет, в общей сложности. Среди них были пастухи, цари, рыбаки, государственные деятели, ученые и т.д. и т.п. - весь спектр и все прослойки человеческого общества. Они были разделены тысячами всевозможных "параметров", но тем не менее, на выходе неким совершенно изумительным (!!!) образом появился МОНОЛИТНЫЙ Труд - Откровение о Боге, о Его Замысле в отношении созданной Им земли и населяющего её человечества, о Его требованиях, рекомендациях, советах и проч., с которыми Он обращается к человеку ЕМУ ЖЕ ВО БЛАГО.

Как это проявляется на практике? Вот как: в одной из начальных книг Библии, скажем в Числах, Бог озвучивает через определенного человека часть какого-то этапа в широкой общей схеме Его Замысла. По прошествии сотен лет, совсем в другой книге (например, ближе к середине Библии), эта часть этапа дополняется гораздо большими и детальными подробностями, которые по определению и по самой сути бытия невозможно выдумать самостоятельно человеку, вносящему эти дополнения в данной конкретной книге. Потом может быть еще одна книга и уникальные дополнительные детали, обнаруживающиеся только в ней. Затем еще. А уже далее, по прошествии еще сотен лет, этот этап реализуется во всей своей МЕРЕ и ПОЛНОТЕ до последней из букв, представленных во всех отдельных книгах, разделенных столетиями. И этот этап становится, в итоге, событием в истории мира - одним из звеньев в долгой цепи подобных ему событий, каждое из которых один за одним ведет к исполнению Замысла - уничтожению всех образованных человеком государств и учреждению на их месте абсолютно нового миропорядка, называющегося в Библии Божьим Царством, в котором Бога будут знать и прославлять все без исключения, кто там окажется.

Таких связей и "золотых нитей" - вся Библия, собственно говоря. Её книги и их содержимое в этом смысле очень уместно уподобить отдельным элементам мозаики - ничего не значащим ни по форме, ни по цвету, ни по размеру кускам материала, имеющим и обретающим своё уникальное место и присущую им неповторимую ценность только тогда, когда они должным образом помещаются в должное же место в окружении других столь же бесформенных с виду кусков и осколков. И только все вместе, выстроенные в единственно возможном верном порядке, они вдруг воспринимаются наблюдателем абсолютно в ином свете, ракурсе и значении, передавая восхитительную и исполненную глубочайшего смысла картину, совершенно неподражаемую в её красоте, информативности и... убедительности.

От ваших глаз, однако, всё это сокрыто на сегодняшний день (Иак. 1:5-7). Тем не менее, если Богу будет угодно, я намереваюсь показать вам несколько примеров. Чтобы не быть голословным и чтобы хоть немного помочь вам приблизиться к пониманию того, о чем, собственно, я веду речь. Пусть даже приблизиться в чисто академическом смысле (то есть в таком, который следует назвать "техническим" и который истинной пользы - той, на которую рассчитан - не принесет вам и близко).

Уверен, вы уже осознали к этому моменту, что я удалился от темы о сатане. Я просто подумал, что в то время как тема о сатане важная и необходимая, у вас, тем не менее, есть куда большие проблемы и весьма насущные потребности, превосходящие по своей важности исследовавшийся нами доселе вопрос. Отсюда и моё "отступление". А что до "сатаны", то вернуться к нему никогда не будет поздно, Бог даст.

Лишь одно еще напишу в заключение. То, что имеет отношение к Лазарю. Я понял, что для вас история с Лазарем, как она описана в Библии - это ЛОЖЬ. Не будем стыдливо прятаться за разного рода эвфемизмами и окольными конструкциями, но будем называть вещи своими именами. То есть так, как их будет называть возвратившийся Иисус, когда будет судить каждого из нас. Я хотел попутно открыть вам глаза на её позицию по поводу тех, кто считают себя атеистами. Они могут называть себя как угодно, но Библия называет их лжецами и лжесвидетелями по отношению к Богу. Это легко понять, потому что когда Бог говорит "Я сотворил...", они заявляют диаметрально противоположное - "Нет, не сотворил". И так далее. Таким образом, если есть Бог, то участь таких людей становится понятна автоматически. Если не изменят своего мнения либо до момента своей смерти, либо до дня возвращения Христа, который будет уничтожать и разрушать всё и вся совершенно изумительным и кошмарным с точки зрения не познавших его людей образом ("...в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа". И проч., и проч., и проч.). По наступлении любого из этих двух событий возможности изменить свою участь уже не будет.

Мой последний вопрос о Лазаре к вам, прежде чем я скажу о его случае то, что хочу сказать:

Если бы вы лично своими собственными глазами увидели всю сцену воскрешения Лазаря от начала до конца согласно её полному описанию в Библии, Игорь, то поверили бы вы во Христа так, как он хотел этого от каждого из людей?

К слову, одно лишь воскрешение Лазаря уже необратимо ставит крест на учении о "бессмертной душе". Посмотрите ЗДЕСЬ. Это будет и интересно, и, надеюсь, полезно. (Это тоже "попутно", просто вам к сведению.)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение little » Чт ноя 12, 2020 6:33 am

Igor M писал(а):
Пн ноя 02, 2020 12:25 pm
Рассказ об искушении погружен в полностью буквалистский контекст. Перед искушением мы читаем о деятельности Иоанна Крестителя и крещении Иисуса, после эпизода с искушением мы читаем как Иисус путешествует и призывает учеников. Нет никаких даже намеков, что эпизод с искушением выбивается из этого буквалистского ряда, тон и стиль повествования такой же, как и во всем контексте.
А почему стиль повествования должен отличаться, если дьявол не буквальный?
Во-вторых, мне кажется, что и Вы должны быть против аллегорического толкования этого фрагмента... Вот навскидку несколько выводов, если образно толковать историю с искушением:1) Старый Иисус.
Если дьявол - аллегория, почему все остальное должно быль аллегорией?

По поводу вымышленного Иисуса - ни одному человеку всех царств земли не предлагали. Иисус единственный, кому это могли предложить. Он это и получит. Если обобщить эту главу как борьбу добра и зла в любом человеке, потеряем очень много контекста.
А если пойти еще дальше, то можно и бога объяснить как аллегорию на законы природы... Рискованное это дело, увлекаться аллегорическим толкованием там, где для этого нет ясных и четких указаний, потому что такой подход ведет к полному субъективизму.
Природу многие и приравнивали к богам. Но Бог больше природы, Бог создал и использует законы природы.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Пт ноя 13, 2020 3:42 pm

DEK-CHD писал(а):
Ср ноя 11, 2020 5:15 pm
"Вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано"

"И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят..."

В притчах, Игорь. В мифах. В легендах. И т.п. Это ваше место на сегодняшний день, и я на 100% уверен, что, да, конечно же вы согласны с такой оценкой и с таким отводимым вам местом.
Дело в том, что и верующие и неверующие получают информацию из Библии одинаковым способом: посредством осмысления прочитанного. Если бы Вы получали объяснение так же, как герои из приведенных Вами цитат (напрямую от Христа или хотя бы от ангелов), тогда Ваши аргументы были бы убойными. Но в ходе дискуссии Вы ни разу не обмолвились, что имеете непосредственную связь с ангелами. Таким образом, мы оба с Вами "внешние" с точки зрения этих цитат. Никуда нам не деться от необходимости самостоятельно анализировать прочитанное, без явного вмешательства в этот процесс сверхъестественных сил.

DEK-CHD писал(а):
Ср ноя 11, 2020 5:15 pm
Бог закроет ваш разум и вы просто будете невосприимчивы к чему бы то ни было, что имеет значение. Над всем этим властен только Он и здесь нет места для шуток и двусмысленности (Деян. 16:13,14 и многое, многое другое в этом же контексте).
Ну, если воля божия в том, чтобы "внешние" не познали истину, то тут уже ничего не поделаешь. Это удобная позиция, потому что не нужно напрягаться и обосновывать свою точку зрения, а достаточно сказать, что у одной из сторон есть тайное знание, а другие все дураки, предназначенные для геенны огненной, где будет плач и скрежет зубовный :) Проблема только в том, что христианских церквей, претендующих на владение истинным инсайдом, столько же, сколько самих этих церквей. Для Вас я - внешний, а с точки зрения других христиан, Вы - внешний. Кажется, Лютер сказал (но могу и ошибаться, не помню уже точно эту историю), характеризуя борьбу двух пап, из которых каждый называл себя истинным папой, а папу-конкурента антихристом, что когда они друг друга обвиняют во лжи, они оба правы. Когда христиане называют друг друга "внешними" - они все правы, потому что никто из них не получает толкование Библии напрямую от сверхъестественных сил.

DEK-CHD писал(а):
Ср ноя 11, 2020 5:15 pm
Вы, в лучшем случае, откоптите свои максимум 70+ лет в этом мире и уйдете в небытие навсегда, канув в полное забвение так и настолько, что вскоре после этого всему мирозданию будет совершенно безразлично, был вообще когда-либо персонаж "Игорь М" и то, что за ним стояло. Или его не было и в помине, то есть точно так же, как его не существовало до факта его рождения на земле.
Как говорится в одном неплохом стишке:

Беспощадна суть познанья,
Страшно логика ясна...


И в нем же продолжается:

Что там жизни моей фактик,
Что земли юдольный мир?!-
Разбегание галактик...
Тяжкий холод чёрных дыр...


Я понимаю, что реальность в отношении смерти пугающа для нас - людей, но против фактов не попрешь - мы смертны. Обидно, конечно, хотелось бы вечной жизни, но если мы будем выдавать желаемое за действительное, то в лучшем случае, мы просто сможем убаюкать себя приятными миражами. Увы, не прав был змей из Эдема, умрем мы. Причем все, как верующие в вечную жизнь, так и неверущие. Я лично считаю, что нет смысла бежать от фактов и реальности, нужно мужественно признать правду. Величие человека в том и заключается, что он может без соплей смотреть страшной правде в глаза.

Если люди и решат когда-то проблему личного бессмертия, то не на путях самоуспокоения верой, будто это бессмертие уже есть, а при помощи науки. Увы, даже если у этой проблемы окажется научное решение, это время мы с Вами персонально не застанем. Обидно, но факты необходимо принимать такими, какими они есть, а не какими мы хотели бы их видеть.

DEK-CHD писал(а):
Ср ноя 11, 2020 5:15 pm
Мой последний вопрос о Лазаре к вам, прежде чем я скажу о его случае то, что хочу сказать:

Если бы вы лично своими собственными глазами увидели всю сцену воскрешения Лазаря от начала до конца согласно её полному описанию в Библии, Игорь, то поверили бы вы во Христа так, как он хотел этого от каждого из людей?
Сложный вопрос. Чтобы Вы поняли мое затруднение, я задам Вам встречный вопрос. Если я найду для Вас несколько видео радикальных пятидесятников в интернете с воскрешением мертвых, Вы признаете, что они творят это силой божией и признаете пятидесятничество истинной религией, или будете считать, что тут либо постановка, либо какая-то не до конца понятая нами естественная причина (например, человек, воскрешенный пастором-пятидесятником, в реальности находился в летаргическом сне и т.д.)? Если бы Иисус согласился на проведение эксперимента, поставленного по всем правилам научных исследований, тогда можно было бы обсуждать этот вопрос, а без этого ничего определенного по данному поводу я не смог бы сказать, даже если бы видел подобное.

DEK-CHD писал(а):
Ср ноя 11, 2020 5:15 pm
Уверен, вы уже осознали к этому моменту, что я удалился от темы о сатане... А что до "сатаны", то вернуться к нему никогда не будет поздно, Бог даст.
Да, мы сильно отвлеклись от темы обсуждаемой главы. С другой стороны, никаких новых аргументов ни Вы, ни я пока не приводим, а заходить на второй круг дискуссии без новых аргументов нет смысла, потому что с таким же успехом мы можем просто несколько раз перечитать ранее написанное. Так что тему, по крайней мере пока, можно считать закрытой.

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение Igor M » Пт ноя 13, 2020 4:01 pm

little писал(а):
Чт ноя 12, 2020 6:33 am

А почему стиль повествования должен отличаться, если дьявол не буквальный?

Если дьявол - аллегория, почему все остальное должно быль аллегорией?
Думаю, не нужно быть филологом,чтобы понять, что "Откровение", например, аллегорическая книга, а ЕоМ - буквалистская. Чтобы аллегорически трактовать ЕоМ, нужны аргументы, а не просто желание подогнать Библию под какую-либо заранее принятую точку зрения.

little писал(а):
Чт ноя 12, 2020 6:33 am
По поводу вымышленного Иисуса - ни одному человеку всех царств земли не предлагали. Иисус единственный, кому это могли предложить. Он это и получит. Если обобщить эту главу как борьбу добра и зла в любом человеке, потеряем очень много контекста.
Многим из нас приходится делать выбор между "царствами земными" и, например, совестью. При этом у каждого собственное понимание, что такое "царства земли"(это не обязательно может быть власть; например, есть такие влюбчивые люди, для которых их партнер/партнерша - это вся вселенная и все царства земли). Как только мы становится на скользкий путь аллегорий, мы можем подогнать что угодно под что угодно.

little писал(а):
Чт ноя 12, 2020 6:33 am
А если пойти еще дальше, то можно и бога объяснить как аллегорию на законы природы... Рискованное это дело, увлекаться аллегорическим толкованием там, где для этого нет ясных и четких указаний, потому что такой подход ведет к полному субъективизму.
Природу многие и приравнивали к богам. Но Бог больше природы, Бог создал и использует законы природы.
Это зависит от того, как Вы будете толковать слово "бог" в Библии. Если аллегорически, то можно подвести это понятие под слово "природа".

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 2 января/3 июля: Матфея 3, 4

Сообщение DEK-CHD » Пн ноя 16, 2020 10:35 am

Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 3:42 pm
Дело в том, что
Игорь, я подумал, что для нас удобнее будет сделать отдельную тему, где мы с вами сможем говорить о чем угодно и в любом порядке. Её можно будет так и назвать - Игорь М. Это позволит, во-первых, не распыляться по множеству тем и, во-вторых, избежать головной боли, происходящей от систематического ухода от сути конкретно обозначенной темы. Поэтому, продолжим дискуссию между вами и мной в этой новой теме: Игорь М.

Ответить