Комментарии к теме "Предшественники христадельфиан"

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Чт июл 23, 2015 2:16 pm

qwertyu писал(а):ДEРЖИСЬ ДЭКА...
Как мне его держаться, если он считает меня не достойным своего внимания и общения?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение DEK-CHD » Чт июл 23, 2015 3:21 pm

MasterSID писал(а):он считает меня не достойным своего внимания и общения?
Это не совсем так и такая постановка вопроса, наверное, требует от меня ответа. Наверное, мне правильно будет ответить через личное сообщение, что я и постараюсь сделать. Хотя я совсем ничего не имею против, если ты пожелаешь потом перенести мой ответ и сюда.

А держаться меня... думаю, это одна из необычных и замысловатых формулировок Юры. Держаться надо Библии.

Скоро подчищу эту тему, как и говорил раньше.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Чт июл 23, 2015 3:34 pm

Дима, я не против если и тут напишешь. Как тебе удобнее.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

qwertyu
Участник
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение qwertyu » Чт июл 23, 2015 6:37 pm

DEK-CHD писал(а):
MasterSID писал(а):
А держаться меня... думаю, это одна из необычных и замысловатых формулировок Юры. Держаться надо Библии.
А ЧО ЮРА СРАЗУ :oops: ...Я ТОЛЬКО С ИГОРEМ ИМEЛ ЧEСТЬ ЧУТОК ПООБЩАТЬСЯ ЛИЧНО...РИМ.10.14,15.
всем до свидания

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение Igor » Чт июл 23, 2015 7:58 pm

MasterSID писал(а):Для этого надо переступить через Божье Слово, которое говорит Им сотворены!

"Для него" там уже и так сказано. Вы просто берете и вычеркиваете из Писания "Им и".
MasterSID, ты как-то путаешь сотворение Земли, животных-деревьев - которые НЕСОМНЕННО были сотворены Богом, ибо Иисуса там и близко не было, и Новое творение - упомянутые выше "престолы и господства", т.е. уровни власти.

qwertyu
Участник
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение qwertyu » Пт июл 24, 2015 8:03 am

ДА УЖ МИЛЬТОН-ОТEЦ РEФОРМАЦИИ ОТ КАТОЛИЦИЗМА НE ХУЖE ЛЮТEРА...СПАСИБО ДИМА ЗА РАБОТЫ...
всем до свидания

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Пт июл 24, 2015 8:08 am

Igor писал(а):
MasterSID писал(а):Для этого надо переступить через Божье Слово, которое говорит Им сотворены!

"Для него" там уже и так сказано. Вы просто берете и вычеркиваете из Писания "Им и".
MasterSID, ты как-то путаешь сотворение Земли, животных-деревьев - которые НЕСОМНЕННО были сотворены Богом, ибо Иисуса там и близко не было, и Новое творение - упомянутые выше "престолы и господства", т.е. уровни власти.
Престолы и господтва упоминаются уже после того как говорится, что все им сотворено. В современном переводе там стоит "будь то престолы", что еще больше подчеркивает естественное понимание этого стиха.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

qwertyu
Участник
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение qwertyu » Пт июл 24, 2015 8:58 am

MasterSID писал(а):
Igor писал(а):
MasterSID писал(а): В современном переводе там стоит "будь то престолы"
Э.....ТЫ ЭКBИЛИБРИСТИКОИ ТАК ХОЧEШЬ ЗАЩИТИТЬСЯ СОBР.ПEРEBОДОМ???...ТЫ БЫ С СИ ПОГОBОРИ...ОНИ ПРАBДА У ТРОИЦУ НE BEРЯТ ЖE??? :cry: :lol: ...О КАК РАЗ НАПАДАТЬ НА ТЭОЛОГИЮ ХД-БУДИТE :cry:
всем до свидания

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение Igor » Пт июл 24, 2015 9:55 am

MasterSID писал(а):
Igor писал(а):
MasterSID писал(а):Для этого надо переступить через Божье Слово, которое говорит Им сотворены!

"Для него" там уже и так сказано. Вы просто берете и вычеркиваете из Писания "Им и".
MasterSID, ты как-то путаешь сотворение Земли, животных-деревьев - которые НЕСОМНЕННО были сотворены Богом, ибо Иисуса там и близко не было, и Новое творение - упомянутые выше "престолы и господства", т.е. уровни власти.
Престолы и господтва упоминаются уже после того как говорится, что все им сотворено. В современном переводе там стоит "будь то престолы", что еще больше подчеркивает естественное понимание этого стиха.
Слишком слабый аргумент! Очевидно здесь, что идет расшифровка сотворенного Христом и для Христа: именно "престолы и господства". А если бы было сказано так: "Христос сотворил Землю: моря и океаны, животных и птиц...", то я первый отстаивал бы идею предсуществования! К тому же, вырывающие этот стих из контекста почему-то совершенно забывают процитировать и другие стихи этой главы: потому что в стихе 17 как раз и раскрывается смысл слов стиха 16. А дальше еще интереснее: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство..." (Кол.1:18).

Все говорит именно о новом творении во Христе: он - начаток, он - первенец, для него созданы престолы и господства, он - краеугольный камень нового творения. А если ты думаешь, что Христос мастерил Землю - постарайся найти более явные доказательства тому.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Пт июл 24, 2015 10:10 am

Igor писал(а):Слишком слабый аргумент! Очевидно здесь, что идет расшифровка сотворенного Христом и для Христа: именно "престолы и господства". А если бы было сказано так: "Христос сотворил Землю: моря и океаны, животных и птиц...", то я первый отстаивал бы идею предсуществования!
Возможно, я бы считал этот аргумент более слабым, если бы не два "обрамляющих" стиха. Кроме того из текста не видно что это расшифровка, скроее просто пример того, что все Ему подчинено.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение Igor » Пт июл 24, 2015 10:34 am

MasterSID писал(а):
Igor писал(а):Слишком слабый аргумент! Очевидно здесь, что идет расшифровка сотворенного Христом и для Христа: именно "престолы и господства". А если бы было сказано так: "Христос сотворил Землю: моря и океаны, животных и птиц...", то я первый отстаивал бы идею предсуществования!
Возможно, я бы считал этот аргумент менее слабым, если бы не два "обрамляющих" стиха. Кроме того из текста не видно что это расшифровка, скроее просто пример того, что все Ему подчинено.
Именно! Вот и я о том же как раз говорю:
Он "рожденный прежде всякой твари... Он есть прежде всего" в каком смысле?
Смотри далее: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых" (Кол.1:18).

Получается для тебя Ветхий Завет вообще не авторитет? Вот такие слова например:

- "Не такова, как их, доля Иакова; ибо [Бог его] есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф" (Иер.10:16);
- "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1);
- "Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю" (4Цар.19:15);
- "Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил" (1Пар.16:26);
- "Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил" (Пс.95:5);
- "Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю" (Ис.37:16);
- "И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них" (Деян.14:15).

Сколько еще отрывков процитировать? Где вообще в Ветхом Завете ты увидел Иисуса? Покажи мне упоминание о нем в книге Бытия. А лучше прочитай внимательнее первые главы этой книги. Ты сейчас пытаешься создать на одном спорном новозаветном отрывке целое учение!

Представь каково было бы удивление в ветхозаветном Израиле, если бы пророки сказали им, "А знаете: ведь это совсем не Господь Бог сотворил Землю и всё, что наполняет ее! Это был человек по имени Иисус, который родится в будущем!" Да за такую ересь, такого сразу бы побили камнями даже без суда и следствия.

:arghh:
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Пт июл 24, 2015 11:55 am

Igor писал(а):Именно! Вот и я о том же как раз говорю:
Он "рожденный прежде всякой твари... Он есть прежде всего" в каком смысле?
Смотри далее: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых" (Кол.1:18).
Перевенец из мертвых я понимаю как первый, победивший смерть
Igor писал(а):Получается для тебя Ветхий Завет вообще не авторитет?
Я бы избегал таких формулировок. Я могу тоже самое сказать на основании подборки других цитат, но не буду.
Igor писал(а):Вот такие слова например:
- "Не такова, как их, доля Иакова; ибо [Бог его] есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф" (Иер.10:16);
- "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1);
- "Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю" (4Цар.19:15);
- "Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил" (1Пар.16:26);
- "Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил" (Пс.95:5);
- "Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю" (Ис.37:16);
- "И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них" (Деян.14:15).

Сколько еще отрывков процитировать? Где вообще в Ветхом Завете ты увидел Иисуса? Покажи мне упоминание о нем в книге Бытия. А лучше прочитай внимательнее первые главы этой книги. Ты сейчас пытаешься создать на одном спорном новозаветном отрывке целое учение!
Все правильно. Для вас тут противоречие, потому что вы игнорируете библейское отождествление Бога и Иисуса, потому в вашей картине тут нет места Иисусу. А вот на счет Иисуса в Ветхом Завете, пожалуйста: http://apologiya.orthodoxy.ru/si/slovo.html#q2
Igor писал(а):Представь каково было бы удивление в ветхозаветном Израиле, если бы пророки сказали им, "А знаете: ведь это совсем не Господь Бог сотворил Землю и всё, что наполняет ее! Это был человек по имени Иисус, который родится в будущем!" Да за такую ересь, такого сразу бы побили камнями даже без суда и следствия.
:arghh:
Удивление действительно было. А потом, со временем, Его и побить хотели без суда и следствия:
41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42. что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44. сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46. И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
(Св. Евангелие от Матфея 22:41-46)

18. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:18)

Но только говорить: "совсем не Бог" - абсолютно неправильно. Как раз Бог (Элохим) и творил.

qwertyu
Участник
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение qwertyu » Пт июл 24, 2015 12:07 pm

MasterSID писал(а): Перевенец из мертвых я понимаю как первый, победивший смерть
АГА...УСПEХИ ПОШЛИ...ПОСТОЯННО ДУМАИ ОБ ЭТОМ СТИХE...ИБО, БОГ УМEРEТЬ НE МОЖEТ...К СИ ТОЛЬКО НE ХОДИ
всем до свидания

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Пт июл 24, 2015 12:10 pm

Потому Он и был Сын Человеческий, потому что Бог не может умереть.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Предшественники христадельфиан

Сообщение MasterSID » Пт июл 24, 2015 12:14 pm

Кстати, любопытно, что иудеи видели в Законе вечное существование Христа, как вы думаете где?
34. Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
(Св. Евангелие от Иоанна 12:34)
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Ответить