2 февраля/3 августа: Римлянам 12

Новый Завет

Модераторы: DEK-CHD, Igor

Ответить
ХочуВсеЗнать
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 4:10 pm
Откуда: Бердичев

2 февраля/3 августа: Римлянам 12

Сообщение ХочуВсеЗнать » Сб окт 31, 2009 4:29 am

Римлянам 12

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, --в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
12 утешайтесь надеждою; в скорби [будьте] терпеливы, в молитве постоянны;
13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром
У меня возник вопрос по этому стиху и я не знала, где его задать :oops:
"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напои его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья"
Я обсуждала этот стих со своей знакомой и объяснила ей так:

Ведь это непохристиански: делать добро не потому, что человеку, по своей природе следует делать добро, а с умыслом подставить врага под гнев Божий.

Если учесть, что ранее в этой же главе 12 послания Павла к Римлянам он пишет:

9 Любовь да будет непритворна;...
10 Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью;...
14 Благославляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
17 Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.

то становится понятно, что такое толкование точно неправильно.

Помогать врагу следует вовсе не для того, чтобы накликать беды на его голову, не с прицелом на отмщение.

Кстати, эти слова сказал не сам Павел, он лишь процитировал Соломона (Притчи глава 25 стихи 21,22)

Для понимания стиха следует знать, что в Египте когда-то виноватых заставляли носить на голове сковородку с углями как знак стыда и раскаяния.
И Соломон, а за ним и Павел, призывали христиан отвечать добром на зло, чтобы вызвать во врагах эти чувства: стыда и раскаяния и побудить их отвратиться от зла.
Соломон говорит: ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.


Но все же сомневаюсь, правильно ли я сама все поняла?
Как по вашему надо понимать этот стих?
Я за то, чтобы быть частью решения, а не частью проблемы!

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Сб окт 31, 2009 10:09 am

ХочуВсеЗнать, Я нашла похожее описание. Думаю, что оно и последующие стихи дополняет смысл того стиха в Новом Завете, про который вы спрашиваете.

Псалом 139:2 Избавь меня, Господи, от человека злого; сохрани меня от притеснителя 3) они злое мыслят в сердце, всякий день ополчаются на брань, 4) изощряют язык свой, как змея; яд аспида под устами их. 5) Соблюди меня, Господи, от рук нечестивого, сохрани меня от притеснителей, которые замыслили поколебать стопы мои. 6) Гордые скрыли силки для меня и петли, раскинули сеть по дороге, тенета разложили для меня. 7) Я сказал Господу: Ты Бог мой; услышь, Господи, голос молений моих! 8) Господи, Господи, сила спасения моего! Ты покрыл голову мою в день брани. 9) Не дай, Господи, желаемого нечестивому; не дай успеха злому замыслу его: они возгордятся. 10) Да покроет головы окружающих меня зло собственных уст их. 11) Да падут на них горящие угли; да будут они повержены в огонь, в пропасти, так, чтобы не встали. 12) Человек злоязычный не утвердится на земле; зло увлечет притеснителя в погибель.

Получается то же, что и
Притчи 26:27 Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится.

Заметьте слова "покрыл голову"
8) Ты покрыл голову мою в день брани.
10) Да покроет головы окружающих меня зло собственных уст их.
11) Да падут на них горящие угли


ст 8 - ты сохранил меня, зашитил меня от зла.
ст 10, 11- пусть зло их к ним и вернется

То есть получается "Делай добро врагам твоим и желай им добра, не отвечай им злом на их зло. Их зло на них же и вернется".

Римлянам 12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

А вот еще интересный отрывок, который может дополнить понимание вашего стиха.

2 Фесалоникийцам 1:4 так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами 5 в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. 6 Ибо праведно пред Богом--оскорбляющим вас воздать скорбью, 7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, 8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,

Фраза "в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся", по-моему, соответствует идее о горящих углях.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Римлянам, 12 - 20 горящие уголья

Сообщение Igor » Сб окт 31, 2009 3:15 pm

ХочуВсеЗнать писал(а):Извините, что создаю тему не по Спутнику. Просто у меня возник вопрос по этому стиху и я не знала, где его задать :oops:
"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напои его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья"
Я обсуждала этот стих со своей знакомой и объяснила ей так:

Ведь это непохристиански: делать добро не потому, что человеку, по своей природе следует делать добро, а с умыслом подставить врага под гнев Божий.


Спасибо за историю со сковородкой - очень познавательно! В этой истории действительно как-то не по-христиански получается. Накорми и напои, а Бог потом ему воздаст! :?:

Нужно подумать немножко..
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Сб окт 31, 2009 3:58 pm

Хочу все знать, из какого источника вы про сковородку прочитали?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Римлянам, 12 - 20 горящие уголья

Сообщение little » Сб окт 31, 2009 4:03 pm

Igor писал(а): В этой истории действительно как-то не по-христиански получается. Накорми и напои, а Бог потом ему воздаст! :?:

Нужно подумать немножко..
А по-моему, все сходится, прямо по
Римлянам 12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

А плохого и нехристианского там ничего нет. Христос придет и накажет непослушных.

Вот опять же -

2 Фесалоникийцам 1:6 Ибо праведно пред Богом--оскорбляющим вас воздать скорбью
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Сб окт 31, 2009 4:49 pm

little писал(а):Заметьте слова "покрыл голову"
8) Ты покрыл голову мою в день брани.
10) Да покроет головы окружающих меня зло собственных уст их.
11) Да падут на них горящие угли


ст 8 - ты сохранил меня, зашитил меня от зла.
ст 10, 11- пусть зло их к ним и вернется
Интересно ты заметила про покрытую голову верующего. Получается, что когда Бог обрушит Свой гнев на человечество в виде образных горящих угольев - головы Его избранных будут покрыты, и они избегут наказания с нечестивым миром.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс ноя 01, 2009 1:41 am

Отлично подытожил :idea:
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

ХочуВсеЗнать
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 4:10 pm
Откуда: Бердичев

Сообщение ХочуВсеЗнать » Вс ноя 01, 2009 1:58 am

little писал(а):Хочу все знать, из какого источника вы про сковородку прочитали?
little, информация взята с англоязычного сайта христадельфиан, где они обсуждают ежедневные порции чтения Библии

http://www.dailyreadings.org.uk/

The expression: heap burning coals of fire upon his head is also used in Rom 12:20. The phrase means to make the individual in question burn with shame. It is hope that the enemy, being shown kindness, will become shamed and repent of his hostility. In Egypt, guilty people were made to carry a pan of burning coals on their head as an indication of shame and repentance.

Там еще есть такое:

heap burning coals on his head, and the Lord will reward you" (NIV). I've heard it said this likely is an allusion to the smelting/purification/softening of ore with hot coals so fine metals can be extracted. Perhaps it is refering here to softening and refining attitudes/dispositions in enemies (v.21) so as to win them over by treating them well.

Ссылка на эту страницу:
http://www.dailyreadings.org.uk/bibleno ... p?d=15&m=4

И большое спасибо вам и Игорю за то, что высказали свое мнение!
Я за то, чтобы быть частью решения, а не частью проблемы!

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Вс ноя 01, 2009 12:02 pm

ХочуВсеЗнать писал(а):
little писал(а):Хочу все знать, из какого источника вы про сковородку прочитали?
little, информация взята с англоязычного сайта христадельфиан, где они обсуждают ежедневные порции чтения Библии
Перевод в студию! :cool:
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пн ноя 02, 2009 10:15 am

Ну молодец вы, ХочуВсеЗнать :applause: , что ищите ответы на свои вопросы.

Я поискала про угли в горшке, но пока никой официальной информации не нашла. Спрошу у братьев, может наведут меня на нужный сайт. Потом напишу. А вы на английском хорошо общаетесь? Потому что есть отличный христадельфианский сайт Bible Truth Discussion Forum.

А информацию, написанную христадельфианами, тоже надо проверять. У нас могут быть совсем разные мнения по неосновным вопросам. Причем иногда мнение бывает необоснованное.
:roll:
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пн ноя 02, 2009 3:40 pm

Igor писал(а): Получается, что когда Бог обрушит Свой гнев на человечество в виде образных горящих угольев - головы Его избранных будут покрыты, и они избегут наказания с нечестивым миром.
Там не только про будущий суд по возвращении Иисуса, а и про каждодневную жизнь, потому что Бог ведет нас и охраняет от зла, от злого.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт ноя 05, 2009 5:14 am

little писал(а):Я поискала про угли в горшке, но пока никой официальной информации не нашла. Спрошу у братьев, может наведут меня на нужный сайт. Потом напишу.
А информацию, написанную христадельфианами, тоже надо проверять. У нас могут быть совсем разные мнения по неосновным вопросам. Причем иногда мнение бывает необоснованное.
:roll:
Если коротко, сказки про белого бычка.

Никто не приводит официального источника о том, что в Египте такое делали. Брат говорит, что не было такого в Египте. Кому-то, похоже, очень понравилась эта история, они ее давай распространять (цитируя друг друга) по чем зря.

То же самое про угли, которые на голове носили, потому что им кто-то дал их для разжигания огня - никакой такой информации у братьев нет. Этот случай взят из Walvoord and Zuck's The Bible Knowledge Commentary: Old Testament. Что не доказывает истинность этого "факта".
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Сб ноя 07, 2009 12:06 pm

Гм, самое интересное я так и забыла сказать. Братья действительно соглашаются, что
"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напои его: ибо, -дальше перефраз- отвечая на зло добром, ты, скорее всего, заставишь его призадуматься, и, может, угрызения совести приведут его к раскаянию."

После обсуждения я тоже с ними соглашаюсь :oops:
Моя интерпретация не была верной. :roll:
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

ХочуВсеЗнать
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 4:10 pm
Откуда: Бердичев

Сообщение ХочуВсеЗнать » Сб ноя 07, 2009 11:55 pm

Igor писал(а):
ХочуВсеЗнать писал(а):
little писал(а):Хочу все знать, из какого источника вы про сковородку прочитали?
little, информация взята с англоязычного сайта христадельфиан, где они обсуждают ежедневные порции чтения Библии
Перевод в студию! :cool:
Прошу прощения за задержку перевода. Просто я не знаю английский достаточно для того, чтобы переводить текст для других. А у мужа (Белькантарщика) все времени не хватало :). Но вот, он по моей просьбе перевел:
Выражение "собрать горящие уголья на его голову" также используется в Рим. 12:20. Эта фраза означает сделать так, чтобы человек, о котором идет речь, пылал от стыда. Это надежда на то, что враг, к которому проявили доброту, постыдится и покается в своей враждебности. В Египте провинившихся людей заставляли носить на голове кастрюлю с горящими углями в знак стыда и раскаяния.

Там еще есть такое:

"Соберешь горящие уголья на его голову, и Господь вознаградит тебя" (перевод NIV). Я слышал такую версию, что этот стих содержит ссылку на переплавку/очищение руды горящими углями, чтобы извлечь из нее чистый металл. Возможно, здесь речь идет о смягчении и очищении отношения/настроя врагов (стих 21), чтобы приобрести их посредством хорошего обращения.
Спасибо всем за то, что подумали над этим стихом вместе со мной!

Мне тоже кажется, что речь тут о том, что в случае хорошего обращения с врагом, он устыдится и, возможно, пересмотрит свое поведение и взгляды.
Я за то, чтобы быть частью решения, а не частью проблемы!

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Вс ноя 08, 2009 2:37 am

ХочуВсеЗнать писал(а):Спасибо всем за то, что подумали над этим стихом вместе со мной!

Мне тоже кажется, что речь тут о том, что в случае хорошего обращения с врагом, он устыдится и, возможно, пересмотрит свое поведение и взгляды.
Да, скорее всего дело в психологии человека: причиняя кому-то боль, мы ожидаем соответствующей реакции от него, но если что-то идет так, как мы совершенно не ожидаем, это заставляет призадуматься и переоценить ситуацию.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Ответить